李敬泽：中国当代文学研究会理事、人民文学杂志社副总编辑

    吴义勤：山东省作协副主席、山东师范大学文学院副院长

    冉茂金：本报记者

    纯文学面临时代的挑战

    记者：虽然今天的文学似乎已经不能恢复曾经有过的中心地位，但数量上的繁荣是不争的事实。不过关于文学的各种评价，使人对今天的文学状况有一种扑朔迷离之感。到底今天的文学状况是好还是坏？

    李敬泽：我们讲文学边缘化已经十几年了，今天没必要纠缠在这一问题上。同时，上世纪90年代以来的文学，在作品的质量上、数量上甚至读者的数量上，都是不断发展的。现在就中国当代文学普遍的艺术质量来讲，比上世纪80年代要强得多，即使就读者的绝对数来讲，也未必比上世纪80年代少，现在说衰微，主要是从文学期刊这一角度。文学期刊发行减少，常常误导人们判断文学的状况艰难，其实文学图书市场还是很大的。文学期刊确实在衰落，但这很大程度上不仅是文学的问题，也是媒介的问题，全世界文学期刊基本上都没有市场。

    记者：选刊性的文学期刊是不是个例外？

    李敬泽：总共只有几本选刊，每一本的量虽不小，但从总量来说，还不是什么了不起的数字。总之，我们现在观察文学应该越出期刊的范围，甚至越出纯文学的范围。现在文学的外延不断扩大，仅从纯文学角度来讲，好多问题谈不清楚。

    记者：如何估价现在的主旋律文学？

    李敬泽：主旋律文学确实就是主旋律，发行量相当高，社会影响力相当大，而且对主旋律我们也要有一个发展的认识。

    纯文学不断跌落我也不太同意，也没跌到哪去。首先你要承认它在我们的文化市场中，在整个文化构成中，确实不在中心地带。应该说纯文学面临很大考验，在我们这样一个时代，要秉持我们伟大的文学传统，对时代，对人的生活和生存，对人的心灵作出有力的表达，从这方面来说纯文学的确面临着巨大挑战。我们都对纯文学不满，怎么我们期待中的伟大作品还没出现？这种不满是很正常的，但同时这种不满可能也透露了我们的不耐心。我们可能常常忽视了文学在这个时代面临的挑战，作家认识的难度、表现的难度，都比过去要复杂得多，繁难得多。大家对它的不满有道理，但它的困难也实实在在摆在那里。这种情况下我们应该耐心一点。关于我们这个时代，关于我们这个时代人们的生活和生存，几乎所有的人都还在探索着，改革开放也才20多年，我们现在整天梦想着、呼唤着应该有一个伟大的作品，但是我想仅仅以20多年的时间尺度来讲，这恐怕是过急的要求。

    青春性消遣性文学读物的迅速崛起，从现象上讲肯定是如此。现在是“80后”，再过几年就“90后”了。现在的小孩，每一代人差不多都变成自我教育了，这是不是好事很难讲，反正我不认为这是好事。但现象就是这样。青春性消遣性文学读物也如此，从横的方面来讲，文学正在泛化，有一个横向上的扩张。比如中国过去类型小说不发达，上世纪80年代有港台过来的武侠和言情小说，但在西方已经很成型的其他类型小说一直没有发展，这两年不一样了，类型小说全发展起来了。推理小说、恐怖小说、玄幻小说等，都有广大的读者。这说明文学的外延在扩大，也说明文学的消费性在增强。

    危机来自创作还是阅读

    记者：文学的外延扩大后，应该怎样用文学批评去考察？学院派的标准是否还普遍有效？

    吴义勤：文学对每个个体来说其实是各取所需的，任何人都无法代替别人对文学界的判断，学院派评价文学界也不是以一个铁板的一二三四那样的标准去套。所谓伟大的经典的文学作品并没有一个放之四海而皆准的标准，它对每个人的意味是不一样的，恐怕并没有一个符合所有人要求的十全十美的作品。《红楼梦》有的人喜欢，有的人就不喜欢。实际上我们欣赏的只是某一个作品的某一个方面。文学史有时候看中的也是某一个方面。比如你判断纯文学在跌落，你这里就有一个假设，好像纯文学就应该怎么样。这其实很有害，如果你觉得纯文学就应该有一个终极的理想样子的话，假设某一天这样的纯文学来了，那文学还能发展吗？几千年来文学是怎么发展过来的？还不是不断循环,不断否定，一代一代人喜欢的都是文学的不同方面。我不相信文学有一个终极的理想形态。文学肯定是一个充满可能性的东西，没有一个作品能把所有可能性写完，写到极致。所有的作家都会以自己的写作来探索一些东西。你看这么多年文学主题有多大变化啊？无非就是那么一些爱、恨、情、仇之类的东西。那为什么一代一代人都能去写，能去接受？不能不说与这有关系。文学的评判标准应该多元化一点，相对化一点。

    就对纯文学的印象来看，好像对其跌落的判断也是相对上世纪80年代而言的，但是上世纪80年代的纯文学比上世纪90年代以来的纯文学真的强了吗？这个判断我个人觉得很有问题。

    上世纪90年代以来的文学真的发展得比上世纪80年代的文学强多了。但在我们印象里，上世纪80年代有一种全民性的文学气氛，而且全民的文学素质本身也不高，这种情况下，什么都是好的，在一穷二白的基础上，撒下什么样的种子只要长出草来，都是绿色植物。但到上世纪90年代，就可能要求要开花的、要挺拔的，要求不一样了。从本质上来说，上世纪90年代以来的文学要远远高于上世纪80年代。

    李敬泽：多不容易啊！上世纪80年代文学哪有竞争者啊？现在的作家得跟“超女”竞争。

    吴义勤：现在的问题不是文学本身的问题，是我们社会对文学的态度问题。其实创作没有危机，是阅读出了危机。现在这个社会对文学并没有多少阅读期待，很多人骂文学没有好作品，但实际上没人去读，有好作品他也不怎么去读。

    李敬泽：现在报纸上常常有人慷慨激昂地骂文学，我很怀疑他看不看文学作品，从有的观点来看，我感觉他基本就没看。

    吴义勤：文学真正在向前发展，但矛盾在什么地方呢？是发展了，社会却不需要，这是文学真正的悲哀。发展得再好，社会都不需要，这是问题所在。对于主旋律文学敬泽说得很对，没有变弱，而是越来越强大。我们过去可能对主旋律有一些误解，有一种简单化的排斥心理，认为主旋律文学就是政治化的文学，这是一种本能的反应。但对于主旋律文学不要狭隘化地去理解，这对于文学多样化建设有好处。只要能够健康表达人类的情感、生活，我觉得就可以了，就是主旋律。

    记者：表达人类一种普适性的正常的、健康的情感。

    李敬泽：主旋律也是不断发展的，主旋律文学的主题过去有改革、反腐败等等，如果按照建设和谐社会的时代要求衡量，我认为它应该有一个很大的扩展，只要是有利于和谐文化建设的作品都是主旋律。

    吴义勤：主旋律的边界应该扩大，纯文学里面很大一部分都是主旋律文学，不要把主旋律的边界限定，而是要扩大。反映很正常的人类情感、人类生活的，都应是主旋律作品。

    主旋律在今天其实还没有被得到充分认识，很多问题都简单化了。什么样的文学不是主旋律文学？我觉得当今中国的文学基本上都是主旋律。

    文学与传媒如何互动

    记者：网络是当代大众传媒的代表。实际上，当代社会的文学艺术可以说在整体上已经与传媒紧密相关。如麦克卢汉所说：技术变革不只是改变生活习惯，而且要改变思维模式和评价模式。传媒构筑了我们的基本生活空间，当代社会的生活是一种传媒化的生活，当代社会的文学艺术也是一种传媒化的文学艺术，比如文学的明星化、偶像化。当代大众传媒会为当代文艺带来一些新特征，催生一些文艺新样式，它会对当代受众的接受习惯产生什么影响？传媒成为当代文化工业的一个重要链条，甚至直接担负了当代许多文化产品的产供销功能。考察今天的文学，对于传媒构筑的文化生态的考察是否应该占有重要地位？在传媒社会中，文学批评乃至整个文化批评的边界扩展似乎不可避免。文学审美批评所坚持的那些精神价值观标准又应该处于何种位置？

    吴义勤：传媒对文学的影响最大的还是网络，现在纸媒的影响不是很大，过去文学也是从印刷出版业的出现才开始大规模兴起的。

    李敬泽：如吴老师所说，现代文学是现代传媒的产物，长篇小说在19世纪的繁荣与19世纪报纸的兴起是分不开的，那时很多长篇小说都是在报纸上连载的。当然现在面对的是一个和传统传媒不一样的“怪物”——网络，网络确实给文学带来很重要甚至很致命的挑战。传统传媒至少是有门槛的，网络带来的则是写作的权力、写作的标准大规模地下行和扩散，谁都可以写。这表明一般人也有发言权了。以前一部文学作品的好坏，是批评家说了算，现在批评家说了不算。这种局面好不好？好！人类文明自古以来，文化权力一直是垄断在少数专业人士手里。现在大量的非专业人士有了说话的平台，专业人士的权威受到了挑战。这是好事，文化的创造力、生机和活力，可能就蕴含在其中。但同时这里面也包含着很多危险。眼前我们能见到的危险就是在某种程度上降低和拉低了文学的水准、文化的水准，可能还降低和拉低了我们的文化志向。虽然遍地野草会充满生机和活力，但也有可能使大树永远长不起来。我们要警惕这种可能。

    吴义勤：我觉得传媒在上世纪90年代之后，特别是现在，对文学生产方式的影响，有两个方面，正面如敬泽所讲，就是激活了几乎全民的文学创作力和想像力，这是非常好的。网络这种传媒对缓解人的精神压力和焦虑很有好处，它提供了较之于传统文学生产方式之外的一种新的生产方式，另一方面，网络又有充分的表达自由。还有，它没有选拔机制，传统文学的生产方式中有编辑，编辑认为不好的作品，就不能发表。而网络上就很自由，什么样的东西都可以出来。在网络时代只要是有一点文学细胞的人，都在积极进行创作，我觉得这是好事情。另外，这种生产方式提供了新的表达方式，特别是语言。文学发展到今天，语言方式已经高度成熟了，艺术上的任何突破创新都很困难。但网络以一种从容的方式，又提供了一种新的艺术表达的可能性。很多网络语言都进入了生活，成为日常用语。

    不过，现在网络文学的问题正如刚才敬泽所说，是一个没有门槛的文学，而且它声势浩大，因此不自觉地构成了对其他文学的遮蔽或者压抑，有一个网半年就贴了3800部长篇小说，这是一个十分惊人的量。社会的文学资源本身就有一个总量，每个人的阅读精力有限，加上网络提供的海量信息，上网就占去了人很多精力。

    还有，网络上往往处于非理性状态，没法讲理，因此有可能会造成对文学认识的混乱。在知识阶层，对文学的认识基本没变，虽然我们认为文学没有一个统一的标准，但什么样的文学好，什么样的文学不好，心里对文学的认识还是没变。但社会层面上，这个标准开始混乱。社会对文学作品的评价，已经不是由专家来作出，而是由媒体作出。网络就以自己的标准来对一个时代的文学作品随意作出评价，这个很成问题。因为网络上人多势众，声势浩大，把其他的声音压住了。我们这个时代的文学由谁来筛选呢？当代文学如何经典化？这是很大的问题。我们现在不能等着留给后代人去做。建国后我们的经典作品一般是由批评家和意识形态来确定的。但今天，批评家的权威消失了，意识形态也隐性退场，那么我们当代的文学作品由谁来进行经典化的确定？现在媒体代替了传统的意识形态权威和批评家权威，成为我们这个时代最大的权威，它所筛选的文学经典，恐怕与文学实际有很大的距离。因为媒体永远需要极端化的修辞，极端化的修辞才能吸引眼球，极端化就要牺牲很多东西。现在媒体评论作品时是不讲理的，简单判断，任意扣帽子，完全不是从文学角度出发的。

    李敬泽：无论是媒体还是一般的读者，他们的判断只有现在，只有这一个维度。不可能考虑历史怎么样，未来又怎么样，只说现在发生了这么个事。我们需要维护的不仅仅是“现在”这个维度，还有“过去”、“未来”。今天由于媒体的强大，网络的强大，“现在”几乎变成了覆盖一切的力量。那么可能有一个危险，我们有包含无数个瞬间的“现在”，但可能不会留下什么东西，留给未来。

    吴义勤：因为他们声音的强大，所以可能会把留给未来的东西淹没了。

    记者：由当代大众传媒深刻参与的文化生产对于文学的影响不仅仅是反映在网络上，因此有评论家判断，市场对于作家的逼迫越来越大，商业化对文学的影响越来越大，创作上的浮躁成风，一次性、快餐性作品越来越泛滥，甚至有伪写作的狂欢的判断。基于上面的分析，对于文学的商业化倾向是否也应该一分为二或者一分为三地看待，这种商业化虽然会导致大量泡沫，但商业性文学的确是商业社会的一种合理需要。而我们的文学批评对于文学现状也不能笼统地一杆子打死，而是要做分类的评析与指引，让中国刚起步的商业化创作健康地繁荣，满足最大多数人的一般阅读需要，给那些探索“深度文学”的默默的坚韧的跋涉者以支持，鼓励他们坚守立场，坚持先进文化前进方向，为攀登民族文学高地不断努力？

    吴义勤：商业化是文学不得不面临的一种境遇，我觉得只要文学没有了过去那种“中心化”的虚荣，它就完全能够理性地面对这种境遇。文学不是供养出来的，它必须具有在各种不同的境遇中生存、发展的能力。

    因此，对于文学来说，商业化并没有那么可怕，文学完全有能力适应它、战胜它。关键的问题，还是文学自身，我们的作家有多大的文学能力，能创作出多么好的文学作品，这才是最重要的。我觉得，我们之所以那么恐惧商业化，之所以会在商业化中随波逐流，主要是由于我们的作家和我们的文学还没有形成自己坚强的“自我”，还没有形成强大的文学自信，也就是说自身还不“过硬”，这才是其“失节”、“叛变”的真正原因。

    而从文学的角度来说，诚如前面我谈到的，文学的标准是因人而异的，应该是多元的、包容的，商业性的文学、纯文学、探索性的文学都是文学，谁也不应被逐出文学的王国。只要有人需要，只要它的内质是健康向上的，每一种文学就都有存在的理由，他们能否繁荣强大，最终还是看作家的能力与定力，我们要有耐心。人类的文学史告诉我们，“外力”永远无法中断文学的进程。

    文学价值判断是否需要“标准刻度”

    记者：按照刚才所说，这几种不同类型之间的文学应该是交融的，但是今年，不同类型的写作者、读者、批评者基于不同的文学价值标准，导致相互间冲突不断，比如“韩白论争”、奇幻文学论争。为何相互之间会有这种争论？这样的争论对于当前中国文学有什么意义？

    吴义勤：这种争论是好的，我觉得社会要和谐，每个人说话的渠道首先要畅通，不要有话语压抑。像过去那样，我作为一个说话者，对方却以失语的状态跟我对话，这不行。现在每个人都能够作为一个说话者，这是社会的一种进步。这种争论本身也有各种方面的原因。“韩白论争”也是两代人之间的问题，如果不是白烨跟韩寒，可能其他人也会发生这种争论。如有些人所说，这可能还不完全是因为文学价值标准不同导致的。说“80后”这帮小孩如果跟我们的文学观有很大的差别，我觉得也不是。文学并不像科学那样有一个“标准刻度”。每个人心里对文学都有一个理解和认识，一部文学作品必须切合作家的个性和心灵，这样他才认为是好的文学，其他人认为再好的文学可能对他都没有价值，没有意义。但是两代人生活的背景和时代文化的这种气氛，也可能导致他们的冲突。双方对话的方式在这个时代可以说是正常的，“80后”那一代人主要就是那种话语风格，但实际可能没有那么大的敌意和内涵。我儿子也常给我几句不讲理的粗暴语言，但并没有什么敌意。有可能是我们不习惯他们的说话方式，把那种敌意放大了。

    记者：这种说话方式会不会放纵他们内心的暴力倾向呢？

    吴义勤：我觉得也不一定是暴力。他们这一代人就这种说话方式，这是一种时代病。我们年轻时也有一种说话方式，其背后并没有那么多的东西，有些内容可能被放大了。双方主要还是不能相互理解。

    记者：总体来说，这种争论有助于我们能以一种比较宽泛的眼光来看待当代文学。

    吴义勤：现在争论很多，没必要大惊小怪。这种争论体现出当代社会网络所造成的一种言论自由，这个有价值。另外，让人更看到两代人之间的差别，这不仅仅是文学观的差别，而是全方位的差别。我们对此的态度应是怎样去理解这种差别。

    记者：但现在网上反映出来的青少年的态度，是好像禁止你说话，他不与你论理。

    吴义勤：这是年轻一代对上一代拥有的话语权力的反对，他们认为这是不公平的，权力本身就是不平等的，它使对话失去了“讲理”的基础，所以他们不愿来跟你讲理。

    李敬泽：刚才说到这是一个多样性的时代，时代在迅速地发展，人们的经验变得日益复杂，而且这种经验还在迅速地折旧，我的这点经验到了“80后”那儿，人家可能根本就认为是瞎扯。大家从各自的经验范围出发，必然很多事情有不同的看法、想法，对文学的理解也就有很大差异。在这种背景下，大家发生冲突也是很正常的。通过争论和冲突有助于我们更深入地理解正在变化的文学现实。比如奇幻文学论争，也是搞得炮火硝烟，焦点就在陶东风要坚持一个传统的文学标准，要把这个传统标准施用在奇幻文学上。而这些奇幻文学的作者和读者呢，认为施用了这个标准，那奇幻文学就没有了。这种冲突其实是好事，对奇幻文学来说，有助于认识它的弱项在哪里，盲点在哪里。对传统的文学标准坚守者来说也是好事，让他们知道文学的现实、文学的写作和阅读可能已经漫出了他们的那个标准之外。这可以使双方都能够有一个新的思维角度。

来源：中国艺术报