中国教育一塌糊涂？这个信息不准确！

南方周末：您在当司长的时候，对高等教育的投入问题，和您当一个大学的掌门人的时候有没有什么不同？

纪宝成：我的观点是一贯的，在教育部的历次会议上，我都提出反对教育产业化，我认为“教育是产业，但不能产业化”。至于对高等教育的投入，应该以政府投入为主，同时学校多渠道筹集办学经费。

我认为对高等教育的拨款机制应该进一步研究，制定出详尽的标准，按照标准拨款。现在我们国家也是这么做的。现在中央财政对高等教育是按学生数量拨款，比如综合性大学每个本科学生年拨款标准是6600元——这是一视同仁的。但我认为，拨款标准还可以再多一些，现在比较单一，比如还可以按照硕士点、博士点、国家重点学科这些类别来制定拨款标准，然后根据它们的数量多少来进行拨款。总之，按照拨款标准来拨款是法治，大家不会有意见的。

但国家这么大，总会有特殊情况，所以还必须有专项拨款。不过应该扩大标准的比例，缩小专项拨款的比例，不要什么都搞专项。

有了标准，评估也有了依据。

我还有一个观点，在市场经济条件下，大学之间应该有适当的竞争。过去我们还有比学赶帮呢。但是这个竞争不能完全由市场来竞争，兄弟院校之间也应该还有合作，而且学术探讨是没有止境的，不应该形成剑拔弩张的关系。过去的情形是，北大的本科生到人民大学读研究生，人民大学的本科生到北大读研究生，清华的本科生到人大上研究生，当然人大的本科生到清华上研究生就比较难一点，因为理工向人文社科转相对容易一些。这都是很正常的。但是现在，把清华北大捧得过高，这两所学校的学生认为到其他学校读研究生没面子。这样办世界一流大学是不可能的事情。

首先要从政府、从舆论、从新闻媒体扭转这种局面。

南方周末：您对中国高等教育改革的基本判断是“中国高等教育改革成绩是主要的”，但是近两年对高等教育的反思和批评却越来越多。

纪宝成：涉及到老百姓自身利益的事，老百姓看到了，自然议论就比较多。

我认为中国教育改革成绩是主要的。比如，办学体制，过去中国就是国家办学，没有民办，那么现在容许民办，这就是一个进步，这是需要解放思想的。

第二，管理体制。原来中央60个部委都在办学，再加上地方办学，条块分割，严重压抑了高等教育的发展。到了2000年，中国基本上形成绝大多数部委不办学，只有特殊几个部委办学的局面，形成中央和省两级办学，两级管理。这是1952年、1953年院系调整之后最大的管理体制改革。

南方周末：我有一个稍微跟您不大一样的看法。以中科大为例，中科大根据自身特色坚持不扩招的原则，据说跟中科大有两个婆家——一个是教育部，一个是中科院——而这两个婆家对扩招问题的看法不尽相同有关。是不是跟一所高校有关的利益群体多元一点，这些群体之间形成补充和制衡的关系，对这所学校的发展更有利？

纪宝成：中科院跟其他部委是不同的，因为它是一个研究机构，本身是个学术单位。中央各部委就不一样，财政部办学、化工部办学、机械工业部办学、商业部办学，它们是按照部门的要求来培养学生的，而不是按照学科的需要来培养人才，结果一个部里头，从部长到科长咱们都是校友，这种状况怎么得了？市场经济是面对社会办学的，不能仅仅面向部门办学。中国保留了几个特殊的部门办学，外交部保留了，国家民委保留了，体育总局保留了，因为这些学校的生源、培养过程和使用过程特殊。教育部管了一批直属高校并不是部门办学，教育部的学校就等于是中央的学校、国务院的学校，只不过委托教育部来管理，它培养人才不是本系统使用，而是为全社会服务的。

回到“中国的高等教育改革成绩是主要的”，另一个体现就是：教学内容和教学方法的改革取得了巨大的进步。很多专业是过去没有的，很多老专业的教学内容、培养目标都有很大的变化，这是不容否定的。

一些媒体的报道是有偏差的，说中国的教育全部是应试教育，我认为不一定。比如，我们人大执行教育部的指示，每年有1%的体育特长生，1%的文艺特长生，我们还有推荐生，有5%的自主招生——这些都是对统一考试同意录取的有力补充。

我们人大的国学班就实行自主招生。全国有1081人报名，我们只选择了60多人到学校来考试。从来参加考试来看，确实是高水准的，有些学生的面试甚至比某些硕士研究生考生的面试成绩还要优秀。这就说明简单地把我们的中学教育统统说成应试教育——这种说法不一定成立。

“成绩不讲跑不了，问题不讲不得了”，大家有问题意识是好的，但是不能因为问题把成绩都否定掉了。认为中国教育一塌糊涂，这给老百姓的信息是不准确的。

所以我认为，教育改革取得了巨大成就，但也有许多方面不到位，新情况新问题又不断出现。因而改革没有止境，改革需要进一步深化和完善，像刚才我讲到教育投入的问题就需要完善，而且我觉得教育投入应该有更根本的举措，它应该纳入人民代表大会去审议，应该纳入法制的轨道。

我坦白告诉你们，其实前200名学生都没有差别，前200名跟前10名没有什么差别。你要换一套卷子的话，排序就变了。是偶然性造成的。所以我并不相信高考状元什么的。我们能招前200名的学生就行了。

南方周末：生源大战由来已久，但是近几年越演越烈，这和扩招有关系吗？

朱清时：本来中国的考生很多，能够入学的是有限的，照理不应该存在生源问题。现在出现这样的问题，一个原因是扩招，有些学校变得很大，过去可能一年只招两三千的，现在要招六七千以上，这样一来在保证质量的前提下，他们的招生就成了很大的问题。另一个原因是“合并”。有些学校是好几个学校合并的，它合并前的各个学校的水平是不均衡的，有高有低。合并后用一个名字招生，问题就出来了。因为大家会想到合并之前的那些学校并不太好。这些学校为了收到高分的考生，就要卷入招生大战去了。

南方周末：据您所知，招生大战里头有哪些不正常做法？

朱清时：很多地方、很多中学，都把考上清华、北大作为政绩。甚至规定如果有一个学生考上清华、北大，给学校和老师发多少奖金，很多学生不是为他自己考，而是为他所在的中学考，为他所在地区的当地政府考。这就等于把很多优等生引到一个不切实际的、非常窄的桥上去了。这就造成全国只要是好一点的高中，它的优等生都想去考清华北大。

现在有些学校有高四、高五，就是指复读的学生。这种现象的危害非常大。我们国家的中学优质的教育资源很有限，你呆在那儿一年不走，就意味着同样的优质的教育资源，你的弟弟妹妹就享受不了。

实际上北大清华也是受害者，这样的复读生大量涌进它们学校去。对它们来讲，也是不情愿看到的。他们可能高考考了好几年，就是拼命施肥料，施到后来，本来这一遍肥料可以亩产700斤，你施两遍肥料能变成亩产800斤，施十遍肥料变成亩产850斤。所以最后那50斤要多施好些遍肥料。这个是很悲哀的。一个是对一个学生施的肥料本来可以供几个人成才用了，结果他占了位置不放，让好多年轻人没法享受优质教育资源。另外一个就是，这些学生施肥施得多，上了清华北大，他也并非优质的人才。

另外，北大清华去招生，地方政府很多做手脚，让它们先招，它们选招剩下来的学生档案，才投给其他学校。比如有个省，就让学生填两份志愿表，一份志愿表上完全填北大清华，这份志愿表就悄悄地先送给两所学校，如果录取了，第二份志愿表就不投了。没有录取上，就把

第一份志愿表撕了，把第二份志愿表做正式的投给其他学校。